Центр журналістських розслідувань
Деніел Фрід – людина-легенда. Його називають батьком або архітектором санкцій США проти Росії, введених у зв’язку зі збройною агресією РФ проти України, коли Фрід очолював Офіс з координації санкційної політики Держдепартаменту США під час президентства Барака Обами.
Власне, Деніел Фрід працював з кількома президентами США. Він був помічником державного секретаря з питань Європи та Євразії за адміністрації президента Буша та старшим директором Ради національної безпеки в адміністраціях президентів Клінтона та Буша.
Деніел Фрід – не лише відомий державний діяч, а й дипломат. Він був послом у Польщі в 90-х роках, в часи президентства Клінтона.
А за адміністрації президента Барака Обами посол Фрід очолив Офіс з питань координації санкційної політики Держдепартаменту, і саме він є одним із головних авторів санкційних актів США, які приймались від перших днів окупації Криму Росією.
Як розповів пан Фрід в інтерв’ю Валентині Самар, головній редакторці Центру журналістських розслідувань, та Юлії Каздобіній, голові Української фундації безпекових студій, адміністрація президента Трампа без жодних на те підстав ліквідувала Офіс із координації санкційної політики.
Але вже маємо гарні новини: санкційний офіс збираються відродити. Деніел Фрід каже, що не отримував пропозицій і не має наміру знову його очолити, однак готовий допомагати новій адміністрації і, власне, вже робить це як провідний експерт Атлантичної ради (Atlantic Council) . Він також закликає уряд України до тіснішої комунікації і на урядовому, і на експертному рівні, радить активніше інформувати партнерів про порушення західних санкцій і вести щоденний моніторинг.
Валентина Самар: Пане Фрід, ми не можемо не почати із питань, що стосуються нинішнього напруження, викликаного скупченням російських військ біля кордонів України і на території окупованого Криму. Вам не здається, що заходи на стримування російської агресії і навіть умиротворення Путіна, які Захід застосовував із санкціями включно, не працюють, і треба терміново щось змінювати? Якщо так, то що саме?
Деніел Фрід: Дозвольте мені розділити Ваше запитання на декілька частин. Це гарне питання. Перш за все, є запитання щодо спротиву Заходу агресії Путіна у 2014 році. Нам усім разом вдалося досягти двох речей.
Перше – українці захистили свою країну, а ми допомогли їм санкціями. Завдяки їхній мужності, українці захистили свою країну. Через цей захист Путін відступив від своїх найбільш амбіційних и агресивних планів. Ви пам’ятаєте про план «Новоросія»? Про претензії Путіна на 40% території України? Ви думаєте, що він говорив про це несерйозно? Я впевнений, що він на це розраховував! Якщо б Україна не чинила опір, його апетити зросли б ще більше. Він відступив, тому що Україна оборонялася, Захід підтримав Україну, а санкції стали інструментом нашої підтримки України. Отже, це успішне досягнення.
Інше досягнення полягає в тому, що Мінські домовленості прямо визнають Донбас суверенною територією України. Якими б недосконалими вони не були! Рішення, які пропонують Мінські домовленості, – це повернення Донбасу у склад України та відновлення суверенного контролю України над своєю східною границею. Путін з цим погодився, але він цього не виконує. Тому це і успіх, і провал одночасно. Тому я би сказав, що санкції принесли певний результат, але вони не досягли кінцевої мети.
Деніел Фрід Photo by AFP
Наступне запитання стосується того, що нам робити з поточною агресією Путіна? З його поточною загрозою – нарощуванням військ, яке відбувається у всіх на очах.
Я її сприймаю як певний тест з боку Путіна. Я не думаю, що він збирається робити військове вторгнення, хоча я можу помилятися. Я не думаю, що він буде вторгатися, бо у разі вторгнення Україна буде захищатися! Він зіткнеться з реальною війною. Це не буде як з Кримом. А наземна війна – а це буде війна! – між Україною та Росією означає багато втрат серед росіян. Ця війна не є популярною в Росії. Російський народ не хоче воювати з Україною, попри постійні розмови російської пропаганди про українських фашистів, неонацистів та іншу дурню.
Інший тест Путіна полягає в наступному: Захід буде спати чи реагуватиме на останні загрози Путіна? Нова адміністрація Байдена в США відреагувала швидко та сильно серією скоординованих закликів американських лідерів до їхніх співрозмовників в Росії. Хоча санкції минулого тижня не були спричинені саме українською ситуацією, але вони показали всю серйозність намірів адміністрації Байдена.
Віце-президент США Джозеф Байден і голова уряду Росії Володимир Путін під час офіційної зустрічі в Будинку уряду Росії, 10.03.2011 Фото: Дмитро Азаров/Коммерсант
Більш того, це не була реакція лише США. Згадайте, що Меркель зателефонувала Путіну та сказала, щоб він відступив. Французький президент Макрон вчора сказав в американській новинній програмі, що Путін має зупинити свої погрози, і що додаткові санкції будуть цілком слушними, якщо він цього не зробить.
Отже, ми маємо достатньо хорошу відповідь з боку Заходу. Путін хотів з’ясувати: залишиться Україна наодинці чи Захід їй допоможе? Він отримав відповідь – Україна не залишиться самотньою!
Разом з тим, це не означає, що Путін не буде діяти проти України. Можливо, він здійснить інші агресивні дії – наприклад, він може надіслати російські війська в Донбас під виглядом миротворців. Або він може визнати незалежність лялькових режимів в Донбасі.
Але адміністрація Байдена не є наївною, сліпою або німою. Я знаю цих людей. Вони бачили подібне раніше. Я думаю, що вони серйозно налаштовані на спротив агресії Путіна, хоча вони також хочуть більш стабільних відносин з Путіним. Але заради таких відносин вони не зрадять Україну та не зрадять наші принципи.
Юлія Каздобіна: Пане Фрід, якщо можна, питання єдності Заходу у застосуванні санкцій проти РФ. Ми пам’ятаємо, що на початку російської агресії, у 2014 році була дуже широка підтримка запровадження санкцій проти Росії, а зараз, здається, їх набагато складніше стало утримувати і дуже складно домовлятися застосування нових санкцій. Також далеко не найкращу роль у підтримці єдності Заходу зіграло застосування санкцій до проекту “Північний потік-2” з боку США. І нещодавно була комунікація Європейської комісії, де були доволі жорсткі формулювання про те, що ЄС має бути більш стійкими до незаконного екстериторіального застосування односторонніх санкцій. Тобто, тут зрозуміло, про що йдеться. З огляду на всі ці події, які перспективи єдності Заходу у застосуванні санкцій проти РФ?
Юлія Каздобіна і Валентина Самар Фото: investigator.org.ua
Деніел Фрід: Я вважаю, що єдність Заходу перебуває в кращій формі, ніж думає багато людей. Вчора Макрон на американському телебаченні захищав санкції та сказав, що їх буде ще більше. Це була сильна заява Макрона, і я був радий її почути.
Ви згадали про «Північний потік-2», і це складне питання. «Північний потік-2» є поганою ідеєю. Українці, поляки, Європейський парламент, посадовці у Європейській Комісії, Партія зелених Німеччини праві в тому, що «Північний потік-2» – це погана ідея. Це перше.
Друге. Санкції, щоб вбити Північний потік 2 є дуже дорогою тактикою. Мені ніколи не сподобався та не сподобається «Північний потік-2», але одночасно я вважаю, що санкції для його вбивства є дуже дорогою тактикою.
Запитання полягає в наступному – а чому «Північний потік-2» є поганим? Північний потік 2 є поганим, тому що він дозволяє Росії продавати газ напряму Німеччині, в обхід України та Польщі. Він руйнує цілісність газового ринку ЄС та спрямований на ізоляцію України. Ось чому він є поганим.
Але давайте згадаємо, що енергетична безпека України є у набагато кращому стані, ніж 15 років тому. Чому? Тому що газ, який вона отримує від Росії, постачається на Захід без потрапляння в українську економіку. Україні не потрібен цей газ. Вона лише потребує плату за транзит в обсязі 2-3 млрд доларів щорічно. Це великі гроші. Але Україна є набагато менш залежною, ніж 15 років тому. Україна використовує російський газ, який з початку потрапляє у Західну Європу, а потім йде у зворотному напрямку – на схід в Україну. Це означає, що Путіну буде набагато важче відрізати Україну. Україна – у кращому стані. Це є успіхом української енергетичної політики.
Стратегічні ризики «Північний потіку-2» можна мінімізувати. Це довга дискусія.
Судно компанії Allseas укладає труби для газопроводу «Північний потік-2» Фото: picture alliance/dpa/B.Wusteneck
Але не має сумніву, що Україна права: «Північний потік-2» є поганим. Якщо він помре, це буде добре. Я хочу, щоб він помер. Німці можуть його вбити після виборів. Санкції є дорогими. Вони заводять нас у бійку з Німеччиною. Німеччина зробила політичну помилку. «Північний потік-2» є політичною помилкою. Але Німеччина не є проблемою. Путін є проблемою! Політична помилка не означає бути поганим хлопцем. Путін є поганим хлопцем! Як американець, я знаю багато про уряди, які роблять політичні помилки.
Отже, ми маємо відокремлювати уряд, який є нашим другом, але зробив помилку, від Путіна.
Валентина Самар: Пане Фрід, дивіться: традиційний прийом російської пропаганди – повторення тези про те, що санкції їм не заважають. Більше того, кажуть вони, санкції допомагають стати більш незалежними і сильнішими – політика імпортозаміщення і таке інше. З іншого боку – Росія закликає до зняття санкцій і створює цілі проекти, аби впливати на політику урядів країн-партнерів України з метою зняття санкцій (наприклад, Асоціація друзів Криму). А як самі США оцінюють роботу своїх санкцій проти Росії, перш за все тих, що стосуються Криму, чи вважають їх ефективними?
Деніел Фрід: Насамперед, не треба серйозно сприймати російську пропаганду. Зрозуміло, що вона стверджуватиме, що санкції начебто не мають ніякого ефекту. Але ми впевнені, що санкції мають результати!
По-перше, вони мають вплив на всю російську економіку. За оцінками економістів, внаслідок санкцій зростання російської економіки понесло серйозні втрати.
По-друге, санкції впливають на фізичних осіб, які потрапили під санкції. Зокрема, це стосується олігархів з путінського кола. Ми знаємо це, тому що санкції вочевидь розлючують Путіна. Вони спрямовані на людей, які займаються його особистими грошима. Вплив та ефект санкцій зростає з часом.
Більш того, Захід може суттєво розширити санкції. Неправда, що наші санкції досягли свого максимуму. Вони навіть не наблизилися до максимуму!
Тиждень тому я з колегою з Атлантичної Ради оприлюднив статтю, яка окреслює можливості для додаткових санкцій у разі путінського нападу на Україну. Це довгий перелік можливостей. Дуже важливо показати путінському режиму, що в нас є різні опції. Вони не лише про санкції. Ми можемо зробити багато речей, але санкції – це той інструмент, який ми обрали починаючи з часів адміністрації Обами. У нас дійсно є різні варіанти дій, і для нас важливо, щоб Кремль чітко зрозумів, що ми готові їх використати.
Валентина Самар: Наші дослідження кажуть, що Росія вже навчилась жити із кримськими санкціями. Їхній вплив помітний: наприклад, у банківській сфері. У Криму працюють лише 6 невеликих банків, усі вони під санкціями. Однак завдяки схемам з кореспондентськими рахунками в інших банках на території Росії, їхні клієнти обходять обмеження і виходять на зовнішній ринок. Хто слідкує в США за тим, як працюють санкції, наскільки вони ефективні?
Деніел Фрід: Весь уряд США слідкує за реакцією Росії на санкції. Я би не вірив кремлівським твердженням, що санкції начебто не мають ефекту. Ми впевнені, що вони мають ефект! Ми також впевнені, що Кремль, фізичні особи та компанії під санкціями будуть намагатися уникнути санкцій. Тому ми маємо дуже ретельно відстежувати ситуацію. Можливо, що Україна отримує інформацію про порушення санкцій щодо Криму.
Коли я був в уряді США, я хотів почути таку інформацію від України через дипломатичні канали. Україна має багато друзів. Ми уважно слухали інші іноземні уряди, які також надавали нам дані щодо можливих порушень. Іноді ми успішно їх розслідували та припиняли порушення. Іноді ми були менш успішними. Моніторинг та реалізація санкційної програми є постійним щоденним процесом.
Адміністрація Трампа не була ефективною [в цій сфері], тому що сам президент Трамп цим не дуже переймався. У певному сенсі він був на боці Путіна, оскільки, як здається, Трамп та Путін мають певні спільні погляди на світ. Проте навіть за адміністрації Трампа державний департамент, міністерство фінансів та багато людей в Раді національної безпеки намагалися робити правильні речі. Загалом це не була дуже добра ситуація, але вона могла бути гіршою. Тепер, за адміністрації Байдена застосування санкцій буде набагато послідовнішим та стійкішим.
Юлія Каздобіна: Пане Фрід, а чи могли б ви пояснити, як працює моніторинг санкцій. Ось, наприклад, якісь юридичні чи фізичні особи були занесені до санкційного списку. Що відбувається після того, хто моніторить дотримання санкційного режиму, хто оцінює ефективність санкцій і яким чином вони це роблять?
Деніел Фрід: Йдеться про роботу у двох різних сферах. У складі міністерства фінансів США є Управління контролю за іноземними активами. Воно адмініструє санкції. Управління має підрозділ, який відстежує дотримання та порушення санкцій. Ці люди використовують різні джерела. До речі, іноді такими джерелами є наші союзники або уряди дружніх до США країн. Ці уряди іноді надають нам інформацію про порушення.
Отже, підрозділ з моніторингу відстежує, чи компанія намагається уникнути або обійти санкції. Якщо це так, то на компанію накладаються штрафи. Якщо особа або інша компанія допомагає третій компанії обійти санкції, то ці «помічники» також можуть стати об’єктом санкцій. Це іноді трапляється.
По-друге, ви запитали, хто саме оцінює результативність санкцій. Це економісти. Міжнародний Валютний Фонд та Світовий банк. Інші економісти також проводять різні дослідження. У мене є колега в Атлантичній Раді – Андерс Ослунд, відомий в Україні. Він є одним з найкращих економістів, які спеціалізуються на пострадянському світі – Україні, Росії, також Польщі. За його оцінкою, санкції дуже серйозно вдарили по російській економіці протягом останніх років. Ми можемо зробити навіть більше. Нам важливо підтримувати цю здатність зробити більше як стримуючий фактор [для Росії].
Юлія Каздобіна: Пане Фрід, ми дуже часто чуємо про Офіс контролю за іноземними активами (OFAC). Але наскільки відомо, існує також Бюро промисловості та безпеки, яке є підрозділом міністерства торгівлі США. Що в санкційному процесі роблять вони і чим їхні функції відрізняються від функцій OFAC
Деніел Фрід: Вони мають різні сфери відповідальності. Міністерство торгівлі США займається експортними ліцензіями. Вони стосуються деяких технологій, які американські компанії хочуть експортувати в інші країни. У 2014 році я працював як з міністерством фінансів, так і з міністерством торгівлі. Як ви знаєте, ми обмежили ліцензії на експорт в Росію. Йдеться про військові товари або товари, які можуть використовуватися для військових цілей, а також про високі технології для енергетики. Ми обмежили подібний експорт. Ці обмеження не є фінансовими санкціями, але вони є важливим економічним інструментом. Ми хотіли значно ускладнити видобуток нафти та газу для російських енергетичних компаній. Ці обмеження продовжують діяти. Вони стали результатом спільної роботи Державного департаменту, міністерств фінансів та торгівлі.
Валентина Самар: Пане Фрід, а що ви думаєте про українські санкції? Ви взагалі про них чули? І як оцінюєте їх ефективність?
Деніел Фрід Фото: ned.org
Деніел Фрід: Я постійно спілкувався з українським урядом щодо санкцій, коли я працював в уряді США, починаючи з 2015 року. Я знаю про це. До речі, рішення щодо Медведчука та його медійної імперії було хорошим кроком. Його прийняли пізно, але не надто пізно. Це та тема, яку американці та українці можуть спільно обговорювати.
Якщо б я зараз працював в американському уряді, то я був би радий поспілкуватися з українцями щодо санкційної політики або створення необхідних урядових структур. Я би рекомендував українському уряду передавати інформацію про можливі порушення санкцій Європейському Союзу, Великій Британії, ключовим європейським урядам, полякам, німцям. Нам потрібно знати, що відбувається на практиці.
Я не думаю, що я радив би українському уряду, за якими саме російськими компаніями потрібно слідкувати. Україна знає набагато краще це питання. Але я вважаю, що потрібен регулярний діалог між експертами. Наші уряди повинні працювати разом. Для цього є потенціал, і для цього є воля.
Коли та якщо у державному департаменті буде відновлений підрозділ з координації санкційної політики, тоді з’явиться людина, відповідальна за російські санкції. Я підозрюю, що вона захоче тісно та регулярно контактувати з Україною.
Юлія Каздобіна: Якщо чесно, то я була трохи здивована, коли США підтримали застосування санкцій до Медведчука і його каналів, адже, наскільки я розумію, це було порушенням принципу верховенства права. Адже санкції є інструментом зовнішньополітичної дії. і застосування їх до громадян власної країни є неприйнятним. громадяни підпадають під дію кримінального кодексу. Чи не так?
Деніел Фрід: Я розумію, про що Ви говорите. Верховенство права є важливим. Але слід враховувати, що Медведчук діє як пропагандист Кремля, Росія атакувала Україну, Росія окупує українську територію. З урахуванням цього я вважаю, що рішення України щодо Медведчука нікого не занепокоїло в американському уряді.
З іншого боку, Ви також говорите про іншу проблему. Українські патріоти за підтримки Заходу захищають свою країну з 2014 року. Деякі з них загинули заради того, щоб надати Україні час та можливості для перетворення у сучасну країну. Демократичну, якою Україна вже є. Процвітаючу країну, і Україна має для цього потенціал. І країну, в якій верховенство права є ключовим принципом. Україна ще не досягла цього рівня.
Президент Зеленський був обраний (мені здається, як людина за рамками системи), на мою думку, для того, щоб зламати залізні крила олігархічної корупції. Це має відбутися. Не заради більшої корупції або інших олігархів, але заради запровадження верховенства права. Український народ наполягав та наполягає на верховенстві права під час Помаранчевої революції, другого Майдану, під час виборів президента Зеленського. Кожного разу, коли перед українцями стоїть вибір, вони голосують не за екстремізм і не за націоналізм, як каже кремлівська пропаганда. Вони голосують за демократію та верховенство права.
Процвітання України та сила її незалежності залежать від таких реформ. Путін хоче, щоб Україна зазнала невдачі в стінах свого дому, тому що європейська успішна Україна є доброю новиною для Росії, але дуже поганою – для Путіна та путінізму. Тому що росіяни будуть дивитися на успішну Україну та запитувати: “Ну, вот. Почему не я? Почему не мы? Мы так не можем?».
Переговори лідерів «нормандської четвірки» (Росія, Франція, ФРН, Україна) 9.12.2019 Фото: TASS / AP / Thibault Camus
Якщо українці – більшість з яких розмовляє російською, є православними, навіть якщо це українські православні- зможуть зробити свою версію того, що зробили поляки або народи Балтії, тоді чому росіяни будуть підтримувати путінізм? Проста відповідь – вони не будуть підтримувати путінізм! Принаймні, мені так здається як не-росіянину. Путін боїться успіху України. Український успіх зробить Україну вільною та безпечною. Ось чому Росія хоче зображати Україну як фашистську країну. Тому що вони хочуть спотворити та забруднити сучасний толерантний, демократичний український патріотизм, який охоплює всіх – етнічних українців, татар, євреїв, поляків, всіх, хто належить до нації. Належить не по крові, а за переконанням! Це робить країну сучасною. А Путін цього не хоче.
Валентина Самар: Пане Фрід, ви звісно ж чули про Кримську платформу. Як вам взагалі ця ідея із самітом глав держав і урядів у Києві і сама ідея про створення формату для консолідації міжнародних зусиль для деокупації та реінтеграції Криму і Севастополя. Як ви вважаєте, чи вдасться створити таку анти-Путінську коаліцію?
Деніел Фрід: Я не називав би Кримську платформу анти-Путінською коаліцією. Я назвав би її коаліцією за свободу, за демократію, за Європу. Памятайте, що Україна хоче позиціонувати себе як країну, яка хоче максимально близьких відносин з Європою.
Європа є вашим майбутнім. Чим більше Україна буде європейською в своєму домі, тим краще буде для України. Україна може досягти успіху. Вона стати країною, яка успішно трансформується. Я вважаю, що українці цього хочуть. Я думаю, що частина українських політиків блокує [це бажання]. Але я впевнений, що з часом ця воля українського народу переможе, зокрема, якщо Захід продовжуватиме підтримку українських перетворень.
Валентина Самар: Санкції є частиною політики невизнання спроби незаконної анексії Криму, яку США проголосили ще у 2014 році і формалізували у Кримській декларації Майка Помпео. Відомо, що кримські санкції будуть існувати і діяти аж до повної деокупації Криму. І такою ж є позиція Європейського Союзу, про це говориться в актах щодо запровадження «кримських санкцій». Але, наскільки нам відомо, деякі наші важливі європейські партнери, м’яко кажучи, не в захваті, а деякі – й категорично проти того, аби в Хартії про створення Кримської платформи говорилось про санкції. Чи не зробить така відмова політику невизнання беззубою, і взагалі, чи може існувати політика невизнання без санкцій?
Деніел Фрід: Я думаю, що Декларація Помпео була однією з найкращих речей, яку адміністрація Трампа зробила для підтримки України.
Я розкрию секрет: ця ідея спала на думку послу Курту Волкеру. Він мав на увазі декларацію Веллеса щодо невизнання радянської окупації країн Балтії у 1940-му році. Вона спеціально була сформульована таким чином. Волкер хотів підкреслити, що ми, американці, будемо завжди дотримуватися принципової позиції.
Роками європейці глузували з нас та казали:«Ви, американці, такі наївні та ідеалістичні! Країни Балтії втрачені! Вони перебувають під радянською окупацією!».
Але що врешті-решт відбулося? Ми знаємо. Ніколи не говори ніколи. Ви ніколи не знаєте, що буде у майбутньому.
Я вважаю, що сильна принципова позиція щодо Криму – це правильна позиція. Я думаю, що європейці її підтримують. І я думаю, що потрібно доносити цю позицію до людей в Криму, до татар, українців та інших, хто там страждає.
Майк Помпео і Володимир Зеленський Фото: president.gov.ua
Валентина Самар: Дякуємо пане Фрід, і не тільки за це інтерв’ю, а й за ті зусилля , які ви докладаєте для того, щоб зупинити агресивну ходу путінської Росії. І ми дуже сподіваємось, що Україні разом з її партнерами, головним із яких є США, все таки вдасться зупинити путінську навалу. Ми розуміємо всі, що тут мова не лише про Крим, не лише про Донбас. І взагалі не лише про Україну. Це питання глобальної безпеки.
Деніел Фрід: Я згоден. Ви праві. Це не лише про Україну. Наша свобода взаємоповязана. Європейці це знають. З вами солідарні Польща, Литва, багато людей в Німеччині (більше, ніж ви думаєте), Великій Британії, в США – від демократів до республіканців. Хай щастить!
